Dopo aver aver letto l’enciclica di Papa Benedetto XVI, rispondo con piacere a questo topic.
Ringrazio d.Max per l’incipit datomi !
Il Papa afferma che non vi è nulla di sbagliato nell'eros tra un uomo e una donna sposati, ma ritiene che questo si riduca a semplice merce sessuale se non c'è amore ... ed io sinceramente sarà perché sono cristiana, sarà perché sono praticante e tutto quello che volete …, ma trovo questa affermazione sacrosanta.
Una parte dell'enciclica è dedicata alla relazione che intercorre tra "eros", l'amore erotico, e "agape", l'amore incondizionato, spirituale e disinteressato insegnato da Gesù. (le mie reminescenze classiche tornano alla mente !!! )
Papa Ratzinger parla di "eros intossicato e indisciplinato" che non porta a Dio ma alla degradazione umana, a meno che non sia "purificato" per dare più del "piacere di un istante".
Nel testo, il Papa definisce l'eros come "amore mondano" e l'agape "amore fondato sulla fede e da essa plasmato", e spiega che essi non possono essere mai completamente separati. "Quanto più ambedue, pur in dimensioni diverse, trovano la giusta unità nell'unica realtà dell'amore, tanto più si realizza la vera natura dell'amore in genere".
Quello che mi ha più colpito, e che ho trovato molto innovativo è il fatto che il Papa cerca di superare questa separazione che vi è da sempre tra eros e agape, facendo capire che l'amore erotico può portare alla "generosità tra uomo e donna basata sul darsi totale dell'uno all'altro per il bene dell'altro”.

... spero di aver bene interpretato le parole del Papa

... e per rispondere a d.Max, credo che l'affermazione "Dimmi che l’amore non è mai peccato" non sia totalmente accettabile (almeno per me e sinceramente mi meraviglia il fatto che per te lo sia ), a volte sarebbe meglio "chiudere il cuore" ... questo sì che potrebbe considerarsi un vero gesto d'amore ...

Marina

Quando nel vangelo i farisei chiedono a Gesù quando è lecito per un uomo ripudiare la propria moglie (perchè la legge di Mosè permetteva il ripudio, ma non diceva i motivi per cui si poteva ripudiare), Gesù risponde riportando il discorso al principio, al progetto di Dio sulla coppia umana: "Per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre (perchè l'amore fra un uomo e una donna è più forte dell'amore per i genitori!), i due si uniranno (é il legame matrimoniale?) e saranno una carne sola (nella concretezza e nella tenerezza di un'unica esistenza che trova il suo culmine nel donarsi reciproco delle anime e dei corpi)". E conclude: "Ciò che Dio ha unito l'uomo non lo separi". Solo un cuore indurito allora, secondo Gesù, è capace di non riconoscere più il volto della persona amata.

Dopo ciò, i discepoli, in separata sede, dicono a Gesù: "Se questa è la condizione dell'uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi". Bella roba, eh? E Gesù risponde: "Questo non tutti possono capirlo, ma solo quelli a cui è stato concesso" (vangelo di Matteo 19,3-11). Io interpreto questo versetto in modo forse un po' "eterodosso": per me Gesù vuol dire che il matrimonio è vocazione e quindi non è per tutti. Non tutti cioè sono chiamati a vivere la relazione d'amore all'interno dell'istituzione del matrimonio, che ha le sue regole, le sue qualità, le sue caratteristiche: il matrimonio "non" è un fatto privato, poichè nessuna coppia crea il matrimonio ma entra nel matrimonio. Dunque chi sceglie il matrimonio, sceglie di cercare il senso della propria vita attraverso il confronto ineluttabile con l'altra persona, confronto che a volte è esaltante a volte è tormentoso. Ma è un confronto da cui non ci si può sottrarre: per questo io dico sempre ai fidanzati che si preparano al matrimonio che si devono preparare a vivere un amore la cui durata è "contro-natura" (e qui di nuovo l'eros si deve unire con agape).

Per rispondere a Kimo: mi immagino perchè la chiesa sia contro le coppie di fatto e i pacs (e penso che te lo immagini anche tu). C'è un richiamo ad avere più fiducia nell'amore...
Ma se io sono conseguente a ciò che ho detto, al fatto cioè che il matrimonio non è per tutti, devo dire che io (questa è la mia posizione personale) non sono nè contro le coppie di fatto nè contro i pacs: ogni anno faccio gli incontri di preparazione al matrimonio a coppie che sono, per il 100% già "di fatto" conviventi, e mi guardo bene dal dire qualcosa contro questa loro scelta.
Ma anche nel caso in cui una convivenza, per varie ragioni, non sfocia nel matrimonio, io non mi sento "contro" questa scelta e sono convinto che il legislatore ha il dovere di salvaguardare anche questa condizione (si chiamino pacs o altrimenti). Io penso al matrimonio come a una vocazione grandissima, ma non posso nè giudicare nè condannare chi pensa diversamente e chi sceglie diversamente. Anzi, non posso fare altro che fare il tifo per questo amore e pregare Dio, che non si lascia certo rinchiudere nello stretto perimetro dei registri matrimoniali, che anche su tutti costoro faccia scendere il dono di grazia del suo amore.
Spero di averti risposto, caro kimo.

Buona vita a tutti.

d.Max

esplicativo ed esauriente.

mi diverte il fatto che, presi singolarmente, i ministri di Dio dicono titti più o meno la stessa cosa, quella, cioè, che hai sapientemente evidenziato pocanzi (sono contro le generalizzazioni!).

allora, sempre per lo stesso principio dell'uno più uno uguale a due, se tutti la pensano più o meno allo stesso modo (Dio che comprende l'amore tra le persone dello stesso sesso, o l'amore di persone che scelgono di non entrare nel sacramento del matrimonio perchè non facenti parte di esso etc etc) perchè ci si ostina a limitare i diritti di cui dovrebbero godere in tanti?
perchè?
perchè Benedetto XVI seguita nella sua crociata anacronistica?

è come nel caso dei soldati italiani: nessuno vuole fare la guerra in Iraq ma sono lì semplicemente perchè berlusconi ce li ha mandati!

è questa accettazione dell'opinione altrui? dei bisogni altrui? dell'altro?

perdonami...perdona la mia insistenza.

ps: non ho ps!

kimo-che-guarda-inorridito-alla-vicenda-del-cappuccino-incriminato-e-pensa-al-significato-di-paradossalecontraddizione

Forse non mi sono spiegata ... il mio discorso non si riferiva al matrimomio, nel senso che l'amore di una coppia per essere tale debba culminare necessariamente in un'unione matrimoniale, ma il mio pensiero era incentrato sulla frase "dimmi che l'amore non è mai peccato", faccio un esempio banale per spiegare a cosa mi riferivo: se una donna si innamora di un uomo sposato e con figli, questo è giustificato solo perchè è amore, io credo di no, ecco perchè dicevo che a volte (ed è questo uno dei casi) sarebbe meglio chiudere il cuore ...
... spero di essermi finalmente spiegata

Marina

KIMO HA SCRITTO

è come nel caso dei soldati italiani: nessuno vuole fare la guerra in Iraq ma sono lì semplicemente perchè berlusconi ce li ha mandati! [/code]


ma se nessuno vuole fare la guerra perchè ci sono i soldati?????


interessante questo topic molto interessante.

nessuno vuole fare la guerra....significa nessuno tra i soldati stessi vuole fare la guerra...

e poi, i soldati ci sono, perchè ci sono i confini tra le nazioni, perchè ci sono menti che pensano, perchè ci sono colori diversi, perchè ci sono religioni diverse, perchè c'è un istinto e una ragione, perchè c'è il bene e il male, perchè ci sei tu e ci sono io.

ci sono i soldati perchè c'è gente che sceglie di essere un soldato e perchè c'è gente costretta ad essere un soldato.
ci sono soldati perchè non tutti amano le fragole.....
ci sono soldati perchè siamo diversi.


kimoprecisazione

Purtroppo (o per fortuna!) il cuore non è una cassaforte, né un ombrello
non sente ragioni e non vuole limiti
non ascolta consigli e non si arrende alla morale comune
batte e respira di suo
si infiamma e si spegne senza cercare accordi con l’intelletto
non conosce le geometrie della mente.

Un amore non chiede il permesso di entrare
te lo puoi trovare all’improvviso già bell’e accomodato nel cuore
e cercare una giustificazione o una condanna non serve:
lui è lì
fermo e testardo
tenace e irremovibile
…doloroso…

La rinuncia? Serve agli altri, serve alla ragione, serve alla coscienza…serve a tutto e a tutti meno che a te…
E allora ti defili
fai finta che…
ma lui, il cuore, è sempre spalancato
…una gabbia per i sogni non l’hanno ancora inventata…


Annapaola fuori traccia

Ottimo, Anapaola, davvero ottimo e per niente fuori traccia .

Per kimo: non penso che il papa o la chiesa (a esclusione di Ruini!)vogliano limitare i diritti di tanti nè fare crociate. Si limitano a esprimere l'opinione della chiesa (sarà strano, ma la parola "dogma" significa appunto "opinione").

Per Milan Kundera: non penso che il sesso sia una idiozia ela bizzaria del Creatore che l'ha voluto legare all'amore penso che sia una cosa da Dio! Nel sesso non esiste nulla di impuro: è semmai nell'amore che spesso manchiamo.

Per tutti: le cose che ho scritto sono mie convinzioni che derivano dall'ascolto della gente. Mi appello alla vostra intelligenza: non ditele a Ruini ! Quello, prima sviene, poi mi scomunica.

d.Max

non sarò mai vegetariano.... le insalate miste non fanno per me!

I miei punti interrogativi sono gli stessi di Kimo.
Se Dio è Amore perchè dovrebbe fare delle differenze tra tipi di Amore?
Come giustamente dici D. Max (tra l'altro apprezzo molto il tuo parere personale!) il matrimonio è un passo molto impegnativo, ma perchè negare un amore altrettanto vero e profondo in unioni omo-eterosessuali conviventi.
Per certi aspetti la convivenza (ripeto tra stesso sesso o no) poichè lascia ampio spazio alla libertà è ancora più impegnativa, poichè il vincolo che unisce non sta in un dogma nè in un contratto ma nel proprio cuore.
Si ama l'altro non perchè si è fatto un giuramento ma perchè è ciò che il cuore prova, si rispetta l'altro per la propria coscienza, si progetta e costruisce un futuro insieme perchè si vuole percorrere un cammino comune.
Io capisco che la Chiesa, per certi aspetti, possa essere contro le coppie di fatto e pacs, ma non accetto una posizione di chiusura totale.
Per fortuna (o purtoppo?) la chiesa è fatta da uomini , quindi forse sta a noi andare oltre e lasciar parlare solo la nostra coscienza.

Caro D. Max, hai toccato un'argomento che mi sta molto a cuore

Angela

Nel sesso non c'è nulla di impuro quando avviene all'interno di una coppia.
Ma io ho visto tantissime persone abbandonare mogli, mariti e figli per correre dietro al richiamo dell'eros. Attenzione, molti confondono l'amore con l'attrazione fisica, ma l'amore è quello che si costruisce piano piano con una persona e che non muore mai, nemmeno dopo cinquant'anni di matrimonio, quando dell'eros non c'è piu' nemmeno l'ombra.
In base poi ad una ricerca scientifica, la passione finisce molto presto in una coppia. E allora che bisogna fare? Dopo un anno cambiare partner?
Lo vogliamo capire o no che l'eros conta, ma relativamente?
Cinzia

Risalendo ai discorsi alquanto maschilisti dell'epoca dei farisei, credo che Gesù allora si riferisse esattamente al matrimonio....
Ora i tempi (non so se in bene o in peggio) sono cambiati e le coppie vivono la loro unione tranquillamente sia nel matrimonio che nella convivenza civile.
A nessuno è dato criticare questa personalissima scelta, ognuno è liberissimo di vivere la propria vita come meglio crede! Ovviamente esulando dalla diatriba legislativa (di cui sopra) sfavorevole alle coppie di fatto: sia eterosessuali che omo.

Ciò che Dio ha unito, l'uomo non lo separi... è qui nasce il dilemma.....
Molte persone utilizzano le leggi divine in modo troppo personalizzato e sconvenienti, plasmandole alle esigenze del momento.
Io invece credo che quando una coppia vive la vita matrimoniale tra insidie e tribolazioni deve necessariamente (dopo aver fatto l'impossibile per recuperare) porre fine all'unione, per cessare le innumerevoli sofferenze interiori di chi subisce passivamente.
L'amore è dare gioia di vivere, volersi bene, preoccuparsi per il bene dell’altro, mentre nel tradimento e quindi nel peccato, vengono meno tutte le prerogative dettate da questo sentimento così puro e così duttile secondo le inclinazioni.
Non trovo assolutamente giusto mantenere l'unione matrimoniale, solo ed esclusivamente per difendere falsamente il "giuramento" prestato sull'altare, senza poi osservare i dogmi che lo comprendono.
Effettivamente il matrimonio è una grande vocazione è come tale andrebbe affrontato con intelligenza, fermezza ed un occhio proiettato sul futuro più concreto e costruttivo, senza farsi sopraffare dai colpi di testa: ahimè sempre più frequenti e destabilizzanti, perpetrati nel nome dell'amore senza ragioni e limiti.....
Non si può giocare con i sentimenti degli altri uccidendoli nell'anima!
Ovviare al peccato si può....se proprio la ragione è subordinata all'istinto esiste la separazione e la lealtà, sia nel matrimonio che nella convivenza civile.

p.s. A proposito della vicenda del cappuccino mio concittadino (ancora tutta da verificare...): mi chiedevo se avesse letto ed interpretato male l'enciclica del Santo Padre.....

Lory

Per quanto riguarda le coppie di fatto o quelle omosessuali, io penso che, anche se la Chiesa è contraria, forse Dio non è contrario. Del resto anche gli omosessuali non sono creature di Dio?
Cinzia

Penso proprio che si sia perso il concetto d'amore. Ai giorni nostri con il progresso che va avanti, le mentalità ottuse continuano a rimanere chiuse.
Perchè se Dio è amore dovrebbe mettere all'indice l'amore delle coppie di fatto?
Se c'è amore tutto è lecito, sempre non oltrepassando il limite della moralità.
Chi sceglie di sposarsi è sullo stesso piano di chi sceglie di convivere perchè c'è amore in entrambi i casi senza alcuna scala di valore.

Licia

Che fai…mi diventi un piatto “piatto”, Kimo?
Solo carne o solo pesce?

Annapaola fritto misto